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我是谎言的崇拜者——唐棣访谈【唐棣专题】
发布时间:2010-05-17作者:佚名 关注度:[]来源:本站

丛治辰(以下简称“丛”):我们从你小说中的王邦尧谈起吧。我注意到她其实是一个现实存在的人物,你似乎有意在小说中把虚构的人物和现实的人物混淆在了一起,制造出某种效果。而显然她对你应该是非常熟悉的。在对你一部电影的评论里,她说:“这部电影还有另一唐棣的标签――曲隐、符号与意象。如同我读过的唐棣的几篇小说,都是运用了十分曲折的,错综的手法使整个故事看起来复杂而隐晦。”在这篇小说里,我们也看到你的“曲隐、符号与意象”。没有传统意义上的情节,更多是情绪。整篇小说不像是小说,而更像是诗。

唐棣(以下简称“唐”):我觉得这种混淆在更多的人那里并不存在。对于很少一部分熟悉我的人或关注我的一些人,混淆会存在;一般的人不会意识到这种混淆的存在。你也是查了一些资料后,才感到混淆。我的某种野心才刚刚在你身上开始……至于小说的形态,我不知道专业的说法是什么,是不是有一种小说类型叫诗化小说?这个你肯定清楚。

丛:是有所谓诗化小说,这个或许我们等下再谈。那你在我身上刚刚开始的“某种野心”具体指什么呢?

唐:让你混淆。或者,更准确的说是制造含混效果。某些企图清晰看待我文字的人,显然令我感到不满。当然,他最后将一无所获,这也是事实。

丛:让我混淆的意图又是什么呢?这一意图指向怎样的野心呢?

唐:我有一种认识:生活往往是复杂的,而我们却想用简单的方式去理解,用清晰的方式去判断。我的野心大概就是去模糊。当然,我不一定能把你引向生活的本质,但我觉得至少可以让很少的一部分人离开一种简单的成规。不晓得表达清晰没有。我最近常常觉得被误读是美好的事情。我个人觉得我的小说基本上就是一个混沌的状态,倾向于“无限”、“能见度”也较低。我惧怕好心人拿着锤子走向我,非给我凿几个洞。

丛:嗯,我想我明白你的意思,这样的小说观对我们来说并不陌生。米兰·昆德拉在《小说的艺术》当中就曾表达过这样的看法:自从启蒙时代以来,我们再也找不到这个世界曾经自以为具有的那个中心。外在现实像是一块块碎片,我们再也不能说我们掌握了绝对的现实和绝对的真理。因此小说并非要表达明确的东西,而或许更应该呈现某种怀疑的态度。在他那里,小说是一种认识世界的方式,小说的天职在于怀疑。不知道从这个角度理解你所说的刻意使小说呈现“模糊”状态的野心,是否确切?

唐:我觉得可以这么说。罗伯-格里耶的表达与他同出一辙,只不过用了“稳定、浮动”之类的替换词。

丛:这样一批作家,在小说观上有一致的地方,而在小说观背后,更重要的是与之伴随的世界观。所以在这个意义上,我总是在想,“模糊”真的是他们所认为的小说的本质追求吗?这个“模糊”是否应该有其边界和前提,是否有属于“模糊”的一个定语?

唐:这两个作家,我觉得都是一种讲说者。他们的小说其实很多时候并不像他们标榜的那样。这是一个悖论。他们在寻找这个定语。后来他们去世了,我们接着寻找。大概是这样的。也许有人找到了,也许没人找到,这也是我特别愿意想一想的事情,我觉得有意思。

丛:我有一个感觉,不知道你是否有同感。在阅读他们的小说时,其实可以看到他们有非常清晰的东西。虽然他们的小说在一定程度上呈现出某种模糊的状态,但是这种模糊是建立在两个基础上的:一是非常深入的对于外在现实的观察与思考,这一思考往往深入到哲学层面,小说不讲道理,但是小说以其自身的方式,在讲述不能以道理的方式讲出的道理;一是他们并非刻意追求模糊,如果说“小说是一种认识世界的方式”,那么显然小说的出发点不是为了把自己把世界搞糊涂,而是他们真的非常清晰地在试图刺透现实。但是困境在于,现实是如此复杂,因此在认识世界的过程中,小说自为地呈现出模糊的状态。这个模糊就不是模糊,而是复杂。是现实世界不得不呈现为此的困境。所以在他们的模糊底下,其实有着对于现实非常贴切的把握与探索。简言之,一,模糊是建立在哲学性思索的基础之上;二,模糊底下有着非常坚硬的现实,能指之下是有很扎实的所指的。

唐:同意。模糊这个词语是咱们说的,他们并没有这么表达。

丛:所以我比较关注的在于,我们该怎么样去理解这篇小说背后你的思考?你的野心指向怎样的世界观?在你梦幻般的叙述底下,可以还原出怎样的故事?

唐:我觉得我的野心与此时此刻的世界观,还无法达到对等关系。

丛:我也曾经有过同样的感觉,但不知道我的感觉和你的感觉是否一致:我们理解这样的小说观,我们喜爱这样的表述方式,但实际上在这种表述方式底下,我们始终未曾建立起一种让我们有信心如此表述的世界观。

唐:对,我并没有哲学。在我有限的看法中,以为哲学在很多时候无疑将不幸地沦为表达的借口而已。

丛:而在这种情况下,这种表述本身其实会让我们觉得心虚:这件华丽的衣服下面,很可能是一个虚空。

唐:我深深地意识到“我们”的一些作品,无疑都是发展中的。因为,你也写小说,所以我们的感觉大概是一致的。比如,周围很多朋友都去写所谓的“真正”的小说了。就是那种很多人能看到,他们也有收入的文字。我尊重他们。但我有我的固执的小说认识。我需要通过这种毛玻璃一样的视角训练我的感知力……我有时候,觉得自己的行为有些悲壮。

丛:嗯,小说这个概念,当然在不同的人那里有着非常不同的内涵。你所说的“真正的小说”,我理解大概是一种传统形态的小说。而你更加信仰格里耶他们眼中的那种小说,那是一种把小说推崇到可以与宗教相媲美的高度的小说。这几种小说当然都不错,他们是历时性的概念,也是共时性的存在。后一种小说越来越走向精英化,所以悲壮也无所谓,它们被写作出来,本来就已经知道自己不是给多数人看的。

唐:我说的那种小说,现在也有一种说法叫畅销书。我本身读书没法和你们专业的比。其实,至少,在我的阅读范围内,我不曾真正喜欢法国新小说。我经常这么想:做个荷马,在村口说天地消息,也不错的。

丛:可是你又很认同格里耶所说的那种类似于“模糊”的小说追求……

唐:这大概是我本身的矛盾吧。我想说一下我希望的小说的样子:它是指东打西的,指鹿为马的,更是可以被误读的,或者叫多义?我在很长一段时间都认为小说就是说谎。是一种儿时的恶习延续……

丛:我也认同这样的理想小说形态。小说最令人动心的是它所虚构出来的世界的无限可能性。

唐:需要的就是这种“无限可能”。在我目前低级的理解上是,“模糊”,含混,或者需要一些互文做基础。当然,我一直寻找更“现实主义”的一种方式也同样达到这个效果。再者说,小说也不过是提供暗示而已。哪个小说说出了你想读的所有东西,那这小说无疑是个,置读者于不顾、满足于叙述的“自大狂”。我指某部分读者。

丛:我们在阅读小说的过程中,往往让我们停下来的,反而不是作者预设的关节,而是不相干的话。这样的误读可能恰恰表明作者的高明:因为他的智慧灌注在他所创造的小说当中,像一张被揉成一团的纸,每一个褶皱都无意中打开一个空间,令我们若有所思。所以在这种情况下,作者本身的精神广度、深度和力度被证明了。

唐:听到你说的观点,我又有点悲观。大概,这些读者都得是艾科所谓的“模范读者”——一种理想状态下的读者,既是文本希望得到的合作方,又是文本在试图创造的读者。我始终记着这段话是因为我希望去做一个这样的读者。当然,话说回来,首先得有人愿意这么去写……

丛:呵呵,感觉这场谈话似曾相识。关于这两种形态的小说,之前也和人聊过这个话题。我说我最早开始写小说的时候,就是昆德拉或格里耶式的小说观念的信徒。我将小说当作一个智力运作的空间,努力制造某种文本的多义性。但是写出来之后,反而很怀疑。

唐:对。我也在怀疑。这也是我近几年很少写的原因。我不懂自己。我倒和你们不大一样,你们是某个具体的人的信徒,可能由于我的知识水平问题,我是撒谎的信徒。小时候,大人们就告诉我,撒谎是不对的。我信以为真。后来,写小说,纪实一样地写。后来,人们又说,这毫无文学性。所以,我曾比较容易被左右。我的怀疑始于对自己性格的思考。

丛:我的怀疑则是,在我这样有意的操练之下,是否我离这种小说的精神越来越远。此类小说所强调的“虚构”的价值,并非纯然的谎言,而是有意味的谎言吧。谎言之所以要被说出,是因为非此不能发言。也就是说,我认为非得达到对于“非此不能发言”的认识程度,才能真正写出富有“虚构”精神的小说。“虚构”的价值不在于空中楼阁,而在于必须以这样轻盈的方式去整合和表现复杂的外在世界表面,以深入其真正的核心。虚构本身不是目的,虚构所焕发出来的世界本质,或对于世界是否有本质的怀疑,才是目的。更直接地说,我开始怀疑此前我秉持此一种文学观念而与传统的文学断然对立的姿态,是否同样值得反省?如果说,小说家是这个世界的观察着和思考者,是否应该有更加广阔的视野,来反思自己的身份本身?

唐:我这些年在反思,或者说,回看这些小说。

丛:我重新去体会传统形态的小说,我发现,真正要写出好的传统形态小说,其实是很难的。你刚才说你纪实一样的写,被认为毫无文学性,其实很可能是那种纪实的表达没有达到被承认的程度。不得不说,昆德拉所表述的那种意义上的小说,在当代中国很有魅惑性,可以令一个人在没有深入处理现实的情况下就能“显得”很有文学性。而其实,此类小说的真正经典之作,无一不是首先从传统形态的小说里出来。那些作家的写实本领绝对不差,只是他那样写下去,发现,非得换一种写法不行。这样的转变,可能才是真的转变。而这样进去又出来的对于传统的认识,可能才算完备。

唐:我知道十分艰难。跟你说一段经历吧。我大概写了四、五年的所谓的“畅销类”书籍。当然,如你所说,并没能达到被承认的程度,除了在我生活艰难的那些年里换回一些微薄的收入。那是一种粗糙地摹写。也就是说,我回忆自己如今这种“模糊”时,是不是可以与当初硬性的摹写那些“现实主义”的故事倒了胃口有关?当然,这很可能沦为一种开脱。那些年的写手生涯,也给了我很多“知识”。因为,当时我的文字没有风格。所以,也并未造成写作风格上的伤害。我意外地“一石二鸟”了一回。

丛:也不是开脱。这恰恰表明,你真的很认真在考虑小说这件事。不过可能因为我和你的经历有所不同。我的次序可能在某种程度上是正相反的。所以我反而会去反省:如果说硬性的摹写“现实主义”的故事,是不合适的,那么同样硬性的摹写“模糊”的小说,是否也是不恰当的呢?

唐:对。我有时候在想,我的一些专业的朋友们知识是面,而我是一个一个的点,很自鸣得意的一个点。

丛:或许我们不必纠缠于这两种形态的小说孰优孰劣,没有更好的小说形态,只有更好的小说。畅销书也可以很好很动人很发人深省。不同的小说形态,有不同的小说形态的追求和衡量标准,现实主义写得好,肯定也会被肯定。

唐:我对畅销书很尊重。我也不认为取悦读者是一件丢人的事情。比如,我这种读者很讨厌,没那么好取悦。


丛:我们对于小说观的探讨把我们自己也搞到一个“模糊”或者“含混”的境地了。而我对于小说,还有一些比较具体的意见:这篇小说的两条线索,一个是被叙述的乌村的故事,一个是王教授教“我”写小说的故事。

唐:对,这不复杂。

丛:我觉得前一条线索,虽然是隐在背后的,但是反而表述得比较清楚。而作为故事外在形式的那一条线索,倒可以再作更好的处理。

唐:其实,前一条线索是调动童年记忆,某种程度上来说是”现实“的。另一条线索则完全是虚构的。

丛:比如,后一条线索里,王教授一再说“从这里开始写”,这个不断重复的命令和动作,仅仅是为了打开一段乌村故事吗?显然不是,每一次重新开始写,应该有它的价值指向。也就是说,我期待每一次王教授命令“我”重新开始的时候,那个起点包含着某种更加隐秘和坚实的东西,更加有意义内涵的东西,并且以足够隐匿但是明确的方式表述出来,既让读者觉察到,又不令其感到太过裸露或太过卖弄。

唐:这肯定也是我美好的愿望。

丛:你说外在的那条线索是虚构的,确实也看得出来。你说通过这样一个小说,你最想要表达的还是那种扯不断理还乱的情绪,这种情绪应该在两条线索都展开,并且构成互文关系,彼此迎合和加强。但是在王教授教“我”写小说的这条线索上,你为王教授设计的故事、你为王教授和“我”设计的相互关系,都相对来说较为薄弱,其表达出来的情绪,无法和乌村故事表达出来的情绪相比,所以也就未能达到两条线索交相辉映的效果。

唐:其实,我对教授的故事,理解得不够充分。你说的“交相辉映”是我采用这种方式写这篇文的主要目的之一。

丛:嗯,这也是我一开始考虑你是否能不用这种形式的原因之一。

唐:我忽然想问个题外话,我们之前不认识。你只通过这篇文字看,感觉我是怎样的人?

丛:纠结。缺乏安全感。有自己的小世界,沉浸其中,但是你对现实的声音非常敏感。

唐:还有,我对知识有一种贪婪般的迷恋。这几个加起来,就是我。我是村里的,单亲家庭长大。中学毕业,回到村里生活。小时候,因为我个头小,就像小说里的侏儒,真的被叫做“地丁”。我没有朋友,只能自己。母亲为生活要去上班。我则日日出没于田野,坟地之中。所以,一些感受在我眼中会被放大。细微的声音也会放大。我说我能听见草生长的声音你不一定相信,但是我真的听见过。这篇小说虽然是写成人的,学院的故事。但我觉得本质上还是一个“小我”。你说的我沉浸在自己的小说中,我觉得是正确的。就像北大评刊上说我的另一篇小说时,说我“空灵诡秘,自成趣味”都是正确的。我知足。这也是缺乏安全感造成的吧。

丛:其实这种缺乏安全感在小说当中还是很明显。而且或许由此而产生的你刚才所说的那些特点,恰恰会形成你自己的风格。就如这篇小说呈现出来的那种独特性。

唐:对于我的外部世界是这样的。我其实就在今年才真正离开家乡。我出现了一次“两重迁徙”。一是地理上的迁移,一是对于小说上说的。我们刚才谈到对小说的反省。我现在很难下笔,总觉得自己领悟到了小说的某个新的疆域,等待我去开辟。这样的话,我不得不去对许多已经熟知了的事物和已经成型了的认识进行重新的审视。感觉很多东西不对了。

丛:这或许正是积蓄力量要蜕变出来的瓶颈时期,我很期待你过了这个时期之后新的写作。

唐:我的恐惧大概也源自于此。我企图推翻自己。我已经习惯于常常把自己放到迷宫中。一些朋友看我的小说就会问我,你不累么?言语中含有我在一种吃力不讨好的感觉。我是处理某种写法习惯了。

丛:这种情况有两个方面:一是读者可能确实并非你的理想读者;一是这个迷宫是真的迷宫,还是一个刻意营造的迷宫。联系到你这篇小说,其实我读的时候一直在想,这个故事背后到底是什么东西?这个东西是否适合这样表达出来?如果换一种表达方式,会不会更加有穿透力?

唐:内容决定形式。

丛:所以我才问你,在你的小说下面到底是什么?形式底下的内容究竟是什么?

唐:情绪吧。我以为所有小说在满足于叙事之外都在讲情绪。情绪可以引发另一层次的东西,比如,趣味、意味等等。

丛:那么这种情绪是否已经复杂到,非用这种形式不可呢?你的形式对于你所表达的情绪起到了怎样的作用?你说的我赞同,在我看来,废名小说的主要好处就在于小说中的情趣和意境。

唐:对,我是模仿他。我不在乎别人说我模仿他。我反而觉得是一种骄傲。我是废名的忠实爱好者。

丛:呵呵,从小说里能看出来。

唐:我很高兴。有时候被人批评得很痛苦,就想想废名老师。因为,我觉得他也很悲壮,现在都很少有人提起他的小说了。我觉得形式即内容的说法有时候有可取之处。至少,在我这篇小说中,形式是一部分内容,与它本身的内容是互补的。你说假如我不太用这种形式我要怎么写呢?

丛:我总觉得你要表达的情绪,和废名的小说表达的情绪,很不一样,正如你所说的,内容决定形式,或许这种情绪换一个表达方式更好。

唐:这篇仿得不好。

丛:谈谈我的直接阅读感受吧。我觉得在这篇小说里,你的形式既成就了你要表达的情绪,又削弱了这种情绪。你以非常主观化的叙事方式,令小说呈现出一种梦幻般的效果。结构上不断拼接闪回,而与之相配合的,是语言的诗化表述。语言和结构不可割裂,都同样是你的形式的组成部分。我非常喜欢你的语言,确实看得出来,这是一个能够写诗的人写出来的小说。语言当中充满了汉语的美感,有意境,有趣味。而你的情绪,主要通过这样的语言流露出来。但是相应的,与这种语言不可分割的复杂结构,却在某种程度上消解了情绪。你花了太多精力在结构的构建上,使得情绪在无形当中被阻隔了。

唐:我同意这种看法。情绪被阻隔,我注意到了。但目前为止,我还没有找到什么好的解决方式。

丛:我要继续追问一个烦人的问题:你所说的情绪,具体是什么?

唐:你已经总结出来了。你用的词语是纠结。而我觉得是“斩不断理还乱”的那种东西。具体化一种情绪,不是易事。假如,我此刻一言以蔽之,就不用写这么一大篇了。

丛:这个答案倒是意料之中,问题也就随着来了:纠结是你要表达出来的情绪,但是不能够以这样的情绪去写作。我个人的感觉是,你首先得对纠结这个情绪想明白了,然后组织内容和形式,看如何表述这种情绪。深入去探究纠结这一情绪,以及这一情绪所由来——在你这篇小说中,这种情绪显然与不安全感、童年创伤、自卑感、求不得等等情绪相伴生——这就是一开始我们说的深入现实的部分,如果发现必须采用这一形式表达,就再按照这一形式组织写作。而我觉得,你在写作的过程中,自己本身被纠结的情绪裹挟了。不知道我的感觉是不是对。为了不致误解,我必须说,我是喜欢这篇小说的。但因为喜欢,我又有某种警惕,让我再次去思考,到底这种写作本身有没有包含着它内在的危机。

唐:是双刃剑。世界都在危机,我这个当然不可能妄图脱离危机。

丛:说到这里,我已经不知道自己是应该作为一个评家说话,还是应该作为一个作者说话。如果是前者,即便我没有想明白,我也有义务理出一个逻辑,而作为后者,我可以很坦然地说:对于小说,我想不明白。或许也没有人真能想明白。


丛治辰,毕业于北京大学中文系,攻读当代文学专业。现任职于某门户网站文化频道。

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