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三十年,有多少“先锋”可以再来?(下)
发布时间:2016-01-14作者:张清华等 关注度:[]来源:文学报

先锋文学源于启蒙主义写作,不止1985、1987年两个波次的小说浪潮。
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就中国而言,我们谈先锋文学,还应该加上‘80年代’这个时间限定。

傅小平:回望先锋文学三十年,首先可以探讨的是,先锋文学作为一个世界性的文学潮流,当它被用来指陈中国当代文学的时候,是不是有必要加上“中国”的前缀和限定,这同时关系到一个更具现实针对性的问题:先锋文学在多大程度上,只是国外文学形式探索的横向移植,又在何种程度上渗入了中国独有的创造?先锋文学文本意义上的形式探索,与其内在的精神探索之间构成怎样的一种关系?不妨由此引申开去简要谈谈中国先锋文学的这三十年。
张清华:“中国当代先锋文学”,这是个独有或者专有的词汇,虽然它是西方现代派文学、意识流、六七十年代而下的魔幻现实主义、法国新小说等等影响当代中国文学的产物,但我又不认同它只是西方文学渗入的产物。对此我已经在将近二十年前写过一本《中国当代先锋文学思潮论》来探讨它的起源,认为是源于“文革”时期地下状态的启蒙主义写作。“先锋文学在当代中国首先是启蒙主义思想运动的产物”,在早期它的核心是人道主义,在1980年代中期以后则逐步置换为存在主义——“存在主义也是一种人道主义”,这是萨特的说法。我的意思是,先锋文学不止局限于1985和1987年两个波次的小说新浪潮,它是跟源自1960年代、断续隐现于1970年代、并终于在1980年代全面浮出地表的一场波澜壮阔的思想启蒙与文学变革,与五四新文学遥相呼应的、部分重合的一场文学运动。关于这一点,我希望能够成为知识界和批评界的共识,否则就不会有一个历史的和客观的看法。在近三十年中,这场运动逐渐沉落,但其精神与艺术的元素已经渗透到现今的文学之中,遁形于无迹,却又成为了文学的骨血。
李浩:传统是流变不居的,先锋在我看来也是流变不居的,三十年的先锋实践很大程度上是先锋精神的延承,它改变了中国文学的已有质地。同样在我看来,先锋文学从一开始就在试图“中国化”,譬如北岛的《回答》,譬如马原的《虚构》,譬如余华的《十七岁出门远行》……他们在试图写下“中国故事”,试图在阐释“我和我们的面对”,试图把西方的文学经验加注于中国的故事书写中。很大程度上,他们在努力改造,尽管部分的改造带有夹生感,部分的,移植成分大于改造的成分。但无“先锋”们的努力,今日的文学也是不可想象的。作为写作者,我从他们最初的“中国化”中获得的滋养远比我想象的要多。“现实主义小说”也是移植来的——在此之前中国没有主义,只有话本小说——它移植于苏联,部分来自欧洲,它们同样经历着“中国化”的改造过程。但在我们的批评者眼里,先锋文学是移植来的,有水土不服,而现实主义作品则似乎是土生土长的,没有改造过程。你觉得,这是不是一种选择性盲目?
任何一种技艺的更新,都伴随有思维样式的改变,或者说,首先是思维样式的更变,然后才是技术更变。形式的探索和精神探索之间有着密切的内存关联,没有谁能掌握将二者截然分开的解剖学。先锋文学的形式探索至少部分改变了我们的文学旧观念,让我们更尊重个人和个人选择,让我们部分地放弃了线性的完整性诉求,放弃了让文学承担和“政治表达同构”的诉求。它,让我们的视野更加阔大,不囿于一隅和一见……这些,研究者说得会更好。
杨庆祥:根据卡林内斯库《现代性的五副面孔》中的观点,先锋性不过是现代性的一种,它最初起源于现代艺术,然后扩散为一种泛化的文化现象。就中国而言,谈先锋文学,不仅应该加上“中国”这个限定词,而且更应该加上“80年代”这个时间限定。它不仅仅是一种形式的简单移植,更是中国经验的历史性表达,它的形式和内容是互为一体的。


能在文学史上留下的作品,都是先锋性的,因为它们拓展了新可能。
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文学运动存在于一定的时间之中,要求先锋文学依然如故是不可能的。

傅小平:我们纪念先锋文学三十年,事实上已经表明,先锋文学自发端迄今,并没有如不少批评文章一锤定音的那样“已经终结”,而要说先锋文学没有终结,多半指的是,先锋的文学精神没有终结。实际上,上世纪八九十年代先锋文学的热潮过后,先锋精神、先锋写作依然是有抱负和雄心的作家时常挂在嘴边的字眼。大多作家认为,先锋的精神就是自由的精神、怀疑的精神,而先锋的写作无非就是颠覆性的写作,有难度的写作。至于这些理解,是否只是有名无实的说辞,还是真正触及某种实质,这就得回到吴亮多年前提出的问题,先锋的艺术只能由先锋的哲学精神来识破和鉴别,这种鉴别工作成了当代真正拥有睿智目光和洞察力的先锋理性批评面临的最大难题。问题是该怎么来识破和鉴别?
李浩:宣称什么什么终结都是轻易的,即使它表面上终结,部分的、内质的东西也会延伸下去,成为另外一种可能的滋养。唐诗之后宋词,诗和诗意并没有终结;明清时期小说有了发育,诗和词也都还在,即使在明清的小说中,某些源于唐诗的、宋词的成分还是获得了保留。艺术的形式会是多变的,随着时代它可能有更新或骤变,这没有什么问题,但内在的某些东西会成为一直延续的潜流。
吴亮说得好,我认可。不过,识破和鉴别工作也没有那么难,也似乎不需要专业的鉴别师来完成。“先锋的精神就是自由的精神、怀疑的精神,而先锋的写作无非就是颠覆性的写作,有难度的写作。”有它,基本就够了。所谓先锋,在我看来最重要的是“作出自己的独特发现”,是对“未有的补充”——它既关乎技艺也关乎思考。先锋即冒险,它要的,是探索的、前行的姿态。有人说所谓文学史本质上是“文学的可能史”——从这个意义上讲,文学史上能留下的,都是先锋性的。因为它们拓展了新可能。
张清华:先锋当然是一种精神,本质上是自由的精神,这个没有错。但这是一种本质化的理解,而非历史的理解。作为一种历史现象,作为一个文学运动,它不可能永远存在。历史上所有的文学运动都是存在于一定的时间和历史环境之中。如今这样一个环境已经全然不再,要求先锋文学运动依然如故是不可能的。这正如文艺复兴的精神,人文主义的精神是永恒的,但文艺复兴却是指五百年前发生的一场思想文化与文学艺术的运动,你不能说文艺复兴运动还没有结束。当然,先锋文学作为运动结束了,并不意味着已经全然没有先锋艺术,或许它还是有的,但在精神上可能已经有变化——蜕变为了一种德里达所说的“产生于文学的危机经验中的‘文学行动’”,一种比较极端化的行为化的东西,各种极端的观念和行为艺术式的作品仍然会零星出现,但这也不能表明作为历史的先锋文学仍然以现代时存续着。这个问题并不难理解。
杨庆祥:每一代写作其实都是一种潜在的语境。80年代先锋文学的潜在语境就是十七年文学和文革文学形成的社会主义现实主义的写作成规,对这些成规的反抗和颠覆,是80年代先锋文学写作的内驱力。因此,鉴别先锋的办法,没有什么高深的哲学或者玄学,其标准就在于是否对一个时代既有的写作成规构成了挑战,是否形成了一种新的美学。


现在谈先锋文学的经典化,还是《平凡的世界》的经典化都为时尚早。
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不读先锋文学,除了表明对‘有难度文本’的畏惧,还能说明什么呢?
傅小平:我们强调“识破和鉴别”先锋的艺术,就暗含了对经典的反动,暗含了改变既有文学秩序的意图。近些年,呼吁当代文学经典化的呼声不断,但先锋文学其实早被经典化了,一个典型的体现就是,被写入了各大当代文学史,并在一定程度上成了不可复制的神话。或可质疑的是,先锋文学是不是被过早地经典化了?先锋文学的被经典化,会不会把尚未经受时间考验的伪先锋一起连带着经典化,同时也对像路遥《平凡的世界》这样看似不先锋的创作带来了遮蔽?
杨庆祥:谈经典化是一个很危险的话题,对当代文学来说尤其如此。经典意味着要经历严格的时间筛选和不同世代读者的阅读检验。这一时间过程非常漫长,王晓明曾经说过一句话,他说再过一百年两百年,可能现代文学史就只剩下鲁迅值得讲一讲了。所以现在无论是谈先锋文学的经典化还是路遥的 《平凡的世界》的经典化都为时尚早。
张清华:先锋文学的经典化是一个自然的进程,不存在“过早”的问题,任何经典都是相对的,相比于托尔斯泰和鲁迅,可能马尔克斯与福克纳都经典化的“太早了”,这种说法看似有道理,但其实站不住脚。因为与莎士比亚和曹雪芹比,可能托尔斯泰和鲁迅也有点早了。 

这种比较是没意思的。你当然也可以“颠覆”——某种意义上经典就是供后人阅读、批评和颠覆的,但颠覆可能会反过来更加强和加速其经典化。我之所以看重先锋文学,一方面是因为它们代表了我们时代文学的精神难度、思想高度,也代表了在艺术探险上曾经达到远足之地——如果认真细读过、并且真正读懂了先锋文学,便一定不会对其有过于轻薄之论,因为它们中的那些代表性的作品大都是经得起细读的。路遥当然也很好,但不能说路遥有很多读者,就说先锋文学没人看。如果真的没人读,那倒不是先锋文学的悲剧,而是我们时代和文明的读者的悲剧了。因为一个不崇尚难度和思想性与精神性的时代,与这个时代读者的精神矮化之间,必定是互为因果的。
单纯从“难度系数”上也说不过去,很简单,一个体操运动员一生所做过的最难的动作,便是他所达到的专业高度的标志;先锋文学在最低限度上说,也称得上是我们中国当代文学所达到的最高难度系数的标记,从这个意义上,它是无可回避、不可绕过的。你不读,除了表明你对“有难度文本”的畏惧,还能说明什么呢?
李浩:经典化,在很大程度上是“承认存在的价值性”,我不太认为对先锋文学的经典化就会造成对其它创作的遮蔽,如果那些不先锋的创作真的具有非凡的文学品质。先锋文学的被经典化,会不会把尚未经受时间考验的伪先锋一起连带着经典化?这种现象肯定存在,但没关系,时间会不断地证明或证伪——当然,这里面似乎包含着对时间的新迷信,其实经典在它诞生之初就具有了经典的气质,时间只会冲刷掉蒙在其上的灰尘。

对于所谓经典,我部分地认可卡尔维诺的标准:“一部经典作品是每次重读都像初读那样带来发现的书”“一部经典是一本即使我们初读也好像是在重温的书”“一部经典作品是一本永不会耗尽它要向读者说的一切东西的书。”“经典作品是这样一些书,我们越是道听途说,以为我们懂了,当我们实际读它们,我们就越是觉得它们独特、意想不到和新颖。”——我更看重文学的内存品质,我更看重,它永远不被穷尽的丰富和复杂。对于所有“被经典化”的作品,我都会以这样的标准重新衡量。
经典化,我认为必须首先从文学质地和问题的重要性上来衡量,有时得抵抗其它因素的介入。之所以我们不得不将证明或者证伪的权力交给时间其理由之一恰因如此。我也愿意横向将一百年的作品,放在“世界文学”的大盘里比较和衡量。在这时,你的凸出才具备所谓的经典性。原谅我标准的苛刻。


部分先锋作家的转向是媚俗,可能是他们的内趋力不够,被早早耗尽了。
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韩寒和郭敬明根本就不是先锋写作,他们是这个时代最媚俗的写作之一。

傅小平:近年来,与先锋文学这一概念一道被热烈讨论的,就是先锋作家的转向。我不确定这一转向是否已经完成?还是至今依然在进行中?而这转向背后隐含的其实是写作要面对的根本问题,亦即怎样处理文学与现实的关系问题,用余华的话来说,就是怎样处理文学现实的问题。依你的观察,曾经的先锋作家的转向是否很好地解决了这个问题?而他们的转向,或多或少对年轻一代作家的写作产生了影响,这在他们的写作中又有着怎样的体现?如果说年轻一代写作者,也体现出不同于前辈作家的先锋性,就像有人把韩寒、郭敬明等的写作,也称之为先锋写作,那他们的先锋性又体现在什么地方?
张清华:关于先锋写作的转向问题,已讨论了十几年。一方面这个是客观现象,另一方面又接近于一个伪问题——有谁的写作是始终不变的呢?同时又有哪一个作家会变成另外一个作家呢?任何写作者都在变与不变之中,不可能不变,也不可能变成另外一个。余华写出了最为繁难的作品之后,又写出了最为简约和看起来“容易”的作品,他完成了自己的自我证明:即,我是那个写出了《世事如烟》和《现实一种》的人,但我又写出了《活着》和《许三观卖血记》,这才有意义。如果没有早期的“极难”来证明,后面的“容易”就显得可疑和缺少意义,反之亦然。但余华一贯的尖锐地书写现实、历史和人性,却是没有变的。格非写出了非常晦涩的《敌人》,又写出了十分具有中国神韵和传统格调的《江南三部曲》,也是一种对证和自我确认。他回归中国古典美学传统的写法,并未妨碍他对中国近现代历史的尖锐思考,而是相得益彰。先锋试验之后文学终于结出了正果。这要联系起来,历史地看,才会有正确的看法。
处理现实有无数种方法,既可以非常形而上,也可以非常形而下,就看你处理得好不好,没有哪一种方法是包打天下的。先锋作家在处理现实的方式上确实有很大变化,这种变化有的是成功的,有的不那么成功,也很正常,有谁是永远成功的呢?有人不断地指责作家们在处理现实时的“无力”或“失真”,多数是属于站着说话不腰疼的,你处理处理看看?在现今条件下,如果不用变形、荒诞和怪诞,各种障眼法,作品能够出得来吗?
还有一点,先锋文学是在1980年代异常紧张和危险的处境之中诞生的,充满了探险和真正的自由精神。有人喜欢将八十年代理想化,认为那是一个如何如何好的“黄金时期”,可是现在的人们早已忘记了那时环境的低下和危险,认为历史为他们提供了最好的机遇,这种看法只是看到了一面,而没有设想他们所承受的巨大压力。事实上,没有真正的艺术勇气和斗争精神,不可能写出《一九八六年》和《往事与刑罚》那样的作品。这样的写作与后来的80后的青春写作、撒娇写作是无法同日而语的。所以,永远不要拿韩寒和郭敬明们与先锋文学相比,他们之间没有可比性。
李浩:以我个人固执的偏见,我部分地认为,部分先锋作家的转向是种媚俗,他们被“强大”说服了,当然也可能是,他们的内趋力不够,被早早耗尽了。如果我不惮多出些恶意,他们之中,是否有些人,本质上就是追求光环,希望自己适度保持于风口浪尖,随着波峰之高低而做出的个人调整?当先锋写作形成潮流并暗合“改革开放”的政治导向时,他们一起涌向,而经历时间之变,他们又一次一起涌向……昆德拉指出,“反正,他们总是保持着老样子:总是站在对的一边,总是想着——在他们的圈子里——应该想的;他们改变不是为了靠向他们自我的某种本质,而是为了和他人混成一团;变化使他们始终保持着不变。”“他们是按照看不见的,自身也在不断地改变着的想法的法庭在改变自己的是否,他们的改变只不过是一个赌注,押在明天将自喻为真理的法庭上。”
当然,转向的某些合理性我也认可,譬如他们尝试变化,尝试对现实的切肤发言……在经历最初的草创期之后进行调整修正是我认可的,也是必须,这也是先锋性、创造性的内在诉求,必须要有不断的变化,任何因循,复制都是要警惕的,但这个调整,是艺术的要求,是冒险的要求,而不是……


文学和现实的关系,先锋作家们以他们的方式先后做出了不同的回答,部分地带有草创性,但也包含着诸多可以继续的可能。我们需要珍视其中的可能,并延续它。谈及影响,作家马笑泉有一个漂亮的比喻,他把先锋作家比做长兄,而古典的、国外的经典则是“父亲”,他说,我们这一代写作者,先学习的是长兄,毕竟他们更近;随后,我们又以极短的时间和“父亲”发生了关系,更多地从他们那里直接获得……事实也是如此。再说一下中国批评家们的谬误:他们把文学的发展总看做是线性的,总觉得什么什么是你“不能绕开”——对于作家们来说,可能不是。他们也更善于过河拆桥。
请原谅,我对韩寒、郭敬明们阅读甚少,尽管我对他们写作也抱有敬意。我愿意在经历时间之后再去读,尽可能避开种种的附加。所以后面这个问题我无法回答。
杨庆祥:这个问题看起来很绕。我的回答如下:第一,先锋作家的转向是现实语境改变的自然结果,不要说先锋作家,中国绝大部分作家都没有处理好文学与现实之间的关系;第二,韩寒和郭敬明根本就不能算先锋写作,他们是这个时代最媚俗的写作之一,恰好是先锋文学需要反对的。

先锋文学实际上只是圈子文学,呈现出‘作家’大于‘作品’的情况。
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我们今天的文学所享有的一切,在很大程度上得益于先锋文学的馈赠。

傅小平:以当代文学史的描述看,中国先锋文学可以称之为中国的“文学爆炸”。但与拉美“文学爆炸”牵动整个拉美大的社会背景不同,中国先锋文学更像是文学内部的激荡,或说是一些作家文学观与写作观的一次激烈变动,它也不曾如上世纪初的五四新文学或法国大革命时期的启蒙文学那样带来思想的革新。普通的观点认为,是作家创作,评论家的评论,还有杂志的推动共同促成了先锋文学的热潮,但在对先锋文学的研究中,当时的政治、经济、思想等社会大环境是付之阙如的,而先锋文学的影响,或许在一定意义上导致更具现实感的“介入”文学的衰落。我不确定这是否是先锋文学的缺失?还是我们的认识局限所致?
杨庆祥:先锋文学实际上只是一个圈子文学。今天除了专业读者或者大学中文系的学生,很少有人去读马原的《虚构》、余华的《现实一种》等作品。莫言因为诺奖的原因,读者可能稍微多一些。在某种意义上,先锋文学呈现出“作家”大于“作品”的情况,也就是普通读者可能知道这个作家,但不一定读过其作品,更谈不上喜欢读之类的。这各种原因,或许就是因为其作品与普通人的现实感受相去甚远。但这并非是先锋文学的缺失,因为先锋的含义本来就意味着远离大众。在这个意义上,我倒是觉得先锋作家后来一窝蜂“转向”,表明了他们美学上的不彻底性。
张清华:把先锋文学狭义化,当然会得出这样的结论。在我看来,假如整体地理解先锋文学运动——将之看成是从上世纪六十年代的黑夜中孕育,隐现于1970年代,并且在1980年代最终显形的一场思想文化运动的话,那么意义就不容小视。当然,这场运动可能是一场夭折的,或先天即发育不良的运动,但这没办法,历史只赋予了它这么多。但我仍然觉得,我们今天的文学所享有的一切,还是在很大程度上得益于它的馈赠。艺术上的品质,思想上的丰富程度,都与文革和所谓“新时期”之初不可同日而语。我还是那句话——只有先锋写作才使中国文学获得了与世界文学对话的资质、资格与可能,才使中国文学获得了真正现代性变革的起点。说先锋文学“影响了对现实的介入”,这纯粹是胡说八道,根本没有读过、或者从来没有读懂的人才会这样说,在当代文学的历史上,还没有哪一种文学对于历史的反思和对于现实的批判深度,能够超过先锋文学。
先锋诗歌与先锋艺术是更为复杂的问题,我只能说,在诗歌领域中,先锋精神要早得多,早上十几年和二十年。1971年,插队白洋淀的19岁的根子(岳重)就写下了《三月与末日》,我认为那可以称得上是“1970年代中国的《荒原》”,其水准和难度,不啻于飞来之物,简直不可思议。先锋艺术的步伐似乎也略早于先锋小说。我的看法是,先锋诗歌在精神和艺术上引领了整个当代文学与艺术变革的进程。

李浩:以我的理解,片面和偏谬的理解,中国先锋文学的爆炸感也是极为强烈的,至少对我和我们同龄的许多人,是。那时,文学大抵是中国人生活的重要组成,是现在所不可想象的,我以为它的冲击力不像我们现在以为的那么小。它当然具有流行的传染性,使太多并不先锋的人也唯先锋是举,等风潮之后他们马上又变成“先锋”的鄙视者、反对者。他们的变化应是惊人的——不,挣扎没有在他们身上出现过,这种随波顺时的在他们那里显现出的是一种“非个性本质”。
但,更具现实感的“介入”文学的衰落却是真正的缺失,它应当获得我们的重新审视,这一点,是我和我们的先锋写作必须要直面的。意识到介入的重要,意识到我们的文学在基本技艺更变之中还有精神的、现实的追问,以及认知功能,应是先锋文学作家们普遍意识到的,它当然会引发新一波的更变。譬如余华在《第七天》里,格非在“江南三部曲”里,譬如在徐则臣、弋舟、东君、田耳、王十月那里。譬如在雷平阳、郑小琼那里。完成度是另一回事,起码,他们在朝向这样的方向努力。
我还想说的是,先锋文学,尤其是小说,它本身就是一门综合性的艺术,它需要不断地滋养自己,喂大自己,它需要不断地拿来。所以,它和同时兴起的先锋艺术、先锋电影等等之间是相互激发、相互借鉴又相互拒斥的——你在经受启发的同时,一定要做出不同,要做出其它艺术门类不能替代的部分。

先锋文学的出现更多是五四新文化运动的接续,并做了与时俱进的调整。
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很难从先锋作家的作品里读出思想性的东西,也就难说什么激进保守。

傅小平:巧合的是,今年是《新青年》创刊一百周年。先锋文学与由《新青年》发端的五四新文化运动可堪比拟的是,同样是师法外国,同样是颠覆传统,但从实际创作看,鲁迅等五四一代作家,虽然主张少读、不读中国书,他们的创作形式,尤其是语言,处处透着传统,而深层的思想却是现代的;相比而言,先锋文学在形式上是激进的,思想却可能是保守的?这样的对比指向一个问题,写作应该怎样面向自己的传统?在这方面,先锋文学给我们留下了什么经验教训?
李浩:这个提法是新颖的,我之前没有认真想过。很大程度上,我觉得先锋文学的出现更多是五四新文化运动的接续,并做了与时俱进的调整。怎样评定这个保守性?先锋文学,很大程度上也是师法外国的,它在精神趋向上也是师法外国的,尤其是哲学思维上,否则,刘小枫的《诗化哲学》也就不会成为当时写作者人手一册的必备书了。不过,重新认识中国和中国文化,寻找其潜在的合理性也确是从那里开始的。
面对自己的或者是他者的传统,我们都应取精华去糟粕,这点儿我愿意一视同仁。任何一种传统,任何传统中的因子,如果无法为我所用,如果它固化或者僵化到脱离实际不再能注入新质,于我和我们都可能是要抛弃的,我们更愿意在好和更好之间选择,而不是非得在保守和激进之间。
我愿意在鲁迅那里,余华那里,北岛那里,王小波那里获得经验和可能。至于教训……作为写作者,我很少顾及别人的“教训”,我只想获得经验让它补益自己,所以教训都是自己的,都来自自己的不能够——文学是一个不断试错的过程,错了,下次就知道改了,至少这样的错误不再重新犯。

张清华:先锋文学在艺术的难度与复杂性上,早就“超过”了五四文学。但是历史本身是不能代替和超越的,所以我们又不能说先锋文学是“高于”五四文学的。同时反过来,也不能因为鲁迅和许多五四作家是学富五车的,他们的作品就一定是“五粮液”;当代作家没有多少文化,甚至有的还没有上过大学,其作品就一定是“二锅头”。“诗有别才,非关理也”,有学问的人比比皆是,不一定都能成为好的诗人。明清之际大儒多如牛毛,但文学成就却远不及盛唐。这是两个问题。尺有所短,寸有所长,鲁迅是伟大的,但莫言也写出了《丰乳肥臀》这样的伟大作品,用了一个世纪的时间、一个家族的覆亡故事,写出了中国近代以来的历史——民间社会被侵犯的和被毁灭的历史。况且莫言也是一直认真读书、阅读量很大的作家。
我反对动辄把当代作家与现代作家对立起来加以观察的看法,恰恰相反,他们是一个整体和一个谱系。在我看来,中国当代最好的作家正是鲁迅传统的真正继承者。在莫言、余华笔下,鲁迅的“吃人”主题,围观与嗜血的主题,国民劣根性的主题,都得到了有过之而无不及的展开描写。类似《酒国》《檀香刑》《许三观卖血记》《兄弟》这样的作品,只要认真读一读,就会领悟他们对于鲁迅的苦心传承与创造性的发挥,为什么不能将他们联系起来看呢?怎么能说他们是“保守”的呢?
杨庆祥:激进与保守没有这么明确的二元对立泾渭分明。鲁迅也不是全部激进,他是有很悲观保守的一面的。至于先锋文学,我觉得作品本身的思想含量就不高,很难从他们的作品里面读出来什么思想性的东西,所以也难说什么激进保守。

八九十年代不是先锋文学挤压俗文学,而今俗文学不给先锋文学留空间。
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先锋文学影响了俗文学,没有一个写作者,还能以之前的固有方式写作。

傅小平:我想到近些年围绕现、当代文学孰高孰低的争论,要从今年这样一个时间节点上看,这近乎是围绕现代文学三十年与先锋文学三十年,这两个三十年成就高下的争论。而这样的争论,其实是两个时间段里纯文学创作成就高下的争论,并没有给俗文学留下空间。我们知道现代文学里,除鲁迅等纯文学创作外,还有鸳鸯蝴蝶派等俗文学。而到了当下,形形色色的俗文学更是声势浩大。然而当我们回首八九十年代的文学,给人感觉是,除了先锋文学之外就没有文学。如果是这样,该怎么解释九十年代以后俗文学,尤其是网络文学的兴盛?这是不是说,先锋文学对年轻一代作家,尤其是对那些偏离纯文学创作的作家的影响,并没有想象中的那么大,他们很轻易地就绕过先锋文学,直接从中外通俗文学传统里吸取资源。从这个角度看,我们该怎样客观评估先锋文学的实绩与影响?
张清华:“先锋文学三十年”是指一个“纪念”的意思,并非说先锋文学本身持续了三十年,虽然这些作家还健在,但不能说先锋文学存续了三十年。在我看来,截止1990年代中期的人文精神讨论,先锋文学作为“运动”即告终结了。之后的创作更多地成为个人性的现象。你这个思维还是对立的,好像先锋文学的又一个“罪状”是没有给俗文学留下空间。请注意,八九十年代没有给俗文学留下空间的不是先锋文学,先锋文学也是用自己的全部力量冲开了一角; 而今,则差不多是俗文学不给先锋文学留空间了。
我并非鄙薄俗文学、网络文学,我只是担忧,尼尔·波兹曼早就说过,有两种东西能够使文化枯萎:一是专制集权,一是娱乐至死。至少从文化结构上,文学结构上,先锋文学所代表的是精英和核心的部分,如今这个核心正在萎缩和消失,你不担忧,反而指摘,我无法苟同。至于年轻一代的写作,他们想成器,自然有前途,如果他们只喜欢娱乐至死,只着眼于俗文学和现实利益,那么文学的衰落就是必然的。这诚如《红楼梦》中所讲的,昏惨惨似灯将近,呼剌剌似大厦倾。文化的衰败当然有至为复杂的因由,但青年一代的不作为是一个关键因素。先锋文学诞生于一群青年人的手上,他们至少无愧于自己的时代和使命,如今另一群年轻人想怎么做,也是他们自己的选择。
杨庆祥:我在前面已经说过,80年代的先锋文学只是一个很小的圈子文学。大部分的读者,读得还是一些更通俗的期刊和更通俗的作品。1985年与先锋文学同时发生的,还有一个通俗文学热。至于我们感觉80年代“只有先锋文学”,那不过是在圈子里呆久了,被一套想象建构出来的感觉。
所以不需要夸大先锋文学的成绩和影响,即使在80年代,它也只是众多文学写作和美学风格中的一种(路遥在今天依然被大量阅读最能说明这个问题)。它的影响,可能也是局限在很小的范围和很短的时段内。
李浩:中国文学文化或者行业的兴与否,大约都与两股影响巨大的力量有关系:一是上层的、政治的,其倡导的影响力是巨大的,诸多思潮的兴衰也都能找到某种的对应性;二是来自民间的世俗化力量,它从八十年代始获得了更多的彰显。有时,两股力量是相合的,有时,两股力量貌似相异其实又有着同构关系。我想从这点上大致可解释先锋文学的起与伏,俗文学的兴与起。在回答这些问题的时候突然想到,我们的话题更多地是围绕影响和影响力展开的,是吧?在先锋文学勃兴之时,期刊中多是先锋,这并不意味民间的、俗向的文学没有得到发展,恰是在那个时候,个人的世俗权利、个人的世俗趣味得到了承认和尊重。九十年代俗文学的兴起在八十年代已经埋下了因子,或者更早以前。我想,我甚至想,无论中外,俗文学、俗文化历来都是勃兴的,除非是以某种的手段强行制止,否则它还会一直勃兴下去,毕竟,人类的大多数对文学文化的要求是偏俗的。

如果从内部看,先锋文学的实绩在那里,它们解决了什么解放了什么,拓展了什么丰富了什么,这点批评家们的总结更有力些。如果从影响的角度,它当然首先是影响了一批60后、70后的写作者,影响了他们的阅读和审美趣味; 同时,它们也以某种方式渗入和影响了部分的通俗文学,科幻文学,或者电视电影。没有一个写作者,还会以先锋文学出现之前的固有方式写作,这点,我们也应理解,重视。
至于现当代文学的比较……我们各自挑出篇目各自阐释优长自然就会明晰些的,笼统地说“现代作品好”、“当代作品好”、“社会主义好”、“文化大革命好”只会助长情绪化并无益于辨析,反而使真问题被忽略。但,当代文学没有出一个鲁迅,也是悲哀的。这个巨人永远不能被漠视。

先锋文学的遗产之一,是告诉我们中国文学依靠什么、如何走向了世界。
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先锋文学给我们的启示是,文学可以以不同的路径来处理中国经验问题。

傅小平:三十年间,不管是我们所处的时代,还是我们的文学环境都发生了很大的变化。但八九十年代先锋文学创作要处理的世界视野与中国经验的问题,依然是我们当下要面对的,你觉得在这方面,先锋文学给了我们什么样的启示?
李浩:即使是父亲,我们的 DNA 都是他给的,我们也不会穿他的鞋走他的路。这是显见的常识。变化的不只是文学环境,还有更多,包括人们的审美和思潮,包括我们对世界和自我的认知。在某种意义上,与时俱进真的是个好词儿,我和我们的写作也必须要适度调整,以使自己保持住某种的前瞻力——不,是影响力。
  
但八九十年代先锋文学创作要处理的世界视野与中国经验的问题,依然是我们当下要面对的——你说得没错,这个,是骨性的,根性的,不能丢,反而应继续探寻,用我们个人的方式。如果将此也一并丢掉,很可能,我们是在发明之后再发明一遍,它的有效性也就大打折扣。先锋文学给了我们什么样的启示?一,许多问题,核心的、更深入的问题,是人类共有的共通的,上升到哲思层面,社会学思考层面,它们有很强的一致性;二,我们局部的差异性的褒有在文学的求新求异方面是值得珍视的,它可以变得陌生,甚至对欧洲的文化提供新参照,提供新思维;三,认识我们自己和我们的国民性,是文学尤其是先锋文学需要继续的“事业”,我们还远未完成。
张清华:前面已经讲了太多,先锋文学的遗产之一,是告诉我们中国文学依靠什么、如何走向了世界。如今他们已经走向了世界——莫言已经获得了诺贝尔文学奖。最根本的,我以为就是,他们用了世界性的、人文主义的眼光,来讲述属于中国人的故事,对中国的历史和现实进行了反思,当然是在鲁迅式反思的基础上,更为多向和芜杂了,这也是无可避免的,当代中国的社会构造与文化情境比之五四时期要复杂得多,所以作家的思考也更为五花八门。但这都不要紧,要紧的是中国作家确实获得了一种现代性的能力,即借助复杂的文学手段,坚持了对历史、现实的秉笔直书,或者变形记式的旁敲侧击,坚持了对于人性黑暗与光明的共同探究,甚至也抵达了对于人类共同的各种忧患的书写,对于生存与存在的哲学追问……所有这些,如今看似即在左右,但没有当初先锋文学运动筚路蓝缕的开拓前行,是无法想象的。所以,当所有写作者和读者享有这一切的时候,不要忘了那些当初的开拓者,他们不是来自天国的光明中,而是来自冷战和“文革”的历史黑夜之中。

杨庆祥:先锋文学给我们的启示就是文学可以以不同的路径来处理中国经验问题,先锋文学是一种路径,现实主义文学、通俗文学都是一种可能的路径,只要这一路径不是简化而是拓展了我们的经验和想象。

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