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中国文明可以照亮人的生命
发布时间:2016-02-04作者:河北文学院 关注度:[]来源:河北作家网

     8月21日至26日,河北作协党组书记魏平、副主席李延青、河北文学院院长司敬雪率河北文学院作家赴云南开展文学交流活动。文学院辅导老师大解、李浩参加了此次活动。在滇期间,河北作家一行和云南作家、诗人雷平阳、张桂柏、张庆国、潘灵、欧之德等进行了座谈交流,了“寻访文学大家于坚”专题活动。

这里刊出的是“寻访文学大家于坚”的交流对话:

司敬雪:大家好!今天上午的主题是寻访文学大家于坚先生。这项专题活动,河北文学院已开展过多次,曾经访问过阿来、张炜、贾平凹等全国著名作家,对河北青年作家成长起到了很好的引导和提升作用。今天我们来到昆明,向于坚先生当面请教。相信很多作家、诗人都会受益匪浅。

李延青:大约在2004年,我编辑的一本《中国当代作家海外港台演讲录》,收录了两位诗人的作品。一位是于坚先生,一位是舒婷女士。那时候有书函和电话联系,于坚先生给我的感觉是大音无声、大象无形。在当下浮躁的情形下,于坚先生一直坚持着自己的文学观念,走着自己的路。于坚先生的文学经验、文学态度和文学思考,会给文学院的青年作家很多启迪。大家来之前也都作过一些功课,有什么疑惑可以当面向于坚先生求教。

    于坚:各位河北的作家诗人朋友,见到大家,我很高兴。你们不远千里来到昆明交流,我非常感动,也深感河北文坛的大气,虚怀若谷。古代的文人就是这样交往的,这是燕赵古代文人传统的恢复。

 今天的文学地位,我认为在中国五千年历史中到了最危险的时候。因为我们遭遇了五千年来文人从来没有遇到的情况,就是从古典的、传统的、封闭的中国,一个完满的哲学美学体系走向了自我否定,而现代主义又在中国全面崛起。这个“文”,是“文化”的“文”、“文明”的“文”,包括小说、诗歌、文学、音乐等,我觉得她的地位是非常危险的。我们再也不是住在世界的中心了,你不开放也得开放,想封闭也不行。歌德所呼唤的那种文学的时代已经降临到每个作者头上。中国面临着五千年来最大的危机,不是纸上的那个中国,是从传统、经验延续下来的生活世界,雕梁画栋的中国,四合院的中国,基本上全被拆掉了,被人为地破坏了,抛弃了。

 当然,每个国家都有现代化进程,但是在三十年时间里,把自己五千年文明载体全部拆掉,我觉得只有在中国发生。巴黎大革命之后也进行了拆迁,奥斯曼大拆迁导致了巴黎公社起义,但有一点与中国不同,法国重新建起来的世界依然延续了从前的传统,经验,只是空间的扩大,中国却造成了时间的断裂。今天中国的建筑全面西式化。现在有人批判历史虚无主义,我感觉最大的历史虚无主义就在我们的现实里面。今天,除了我们嘴里说的汉语是中国的,其他的都拆掉了。这在别的国家是没有发生过的。

 李鸿章、王国维、陈寅恪都说过三千年未有之大变局,如今已变成了现实。唐诗、宋词、红楼梦里所提到的载体都没有了,都变成了虚构的东西了。“明月松间照,清泉石上流”也没有了。传统建筑消失了,建筑背后的东西也消失了。我小时候身边最美的就是滇池。我家离这里(会议地点——编者注)很近,去滇池要走两个小时,走到了就可以弯下腰去喝水。如今完全被污染了。你不信任这个地方了,你会害怕会怀疑。吃饭的时候心里也敲着小鼓。中国讲究“道法自然”,今天,这个自然出了问题,这很恐怖。这是其他社会的诗人作家没有面临的问题。

 所幸的是中国有“文明”这个词,在西方是没有的。文明是我们用来照亮从野兽的状态到人的状态的方式。有的地方是用宗教照明,但在中国是文明把人的生命照亮了。孔子说,仁者人也。人与动物不同,只有人能表达出来。中国文明最厉害的地方就是我们今天依然用着五千年前的文字和语言在写作。写作是中国文明最后的守护者和拯救者。今天很多的人反对民族主义。狭隘的民族主义我也是反对的,但是我认同语言的民族主义。你别以为你不讲,别的民族就不讲。西方、美国是非常讲究民族主义,只不过是乔装成全球化的样子,通过经济把全球社会结构都改变了。

 我小时候住在这里,一个小时就可以从城南走到城北,城里的熟人很多。以前的昆明是一个老有所养,壮有所为,少有所教的社会。那个社会功能非常完备了,只要好好生活就行。整个城市就是一个大家庭,可以其乐融融地生活。现在大家搬到小区里,邻里谁也不认识谁,大家深有体会。今天建筑的改变已经改变了社会结构,不再是整体的社会了,而是个人化的、碎片化的了陌生人的社会。

 面对这种巨大的变化,如果还在玩文字游戏,还在自我表现,没有使命感的话,文学将被人们抛弃。作家群体会越来越变得小众化。中国文学最早起源,我认为就是招魂的,如果你没有这个功能,只是自我表现,大家没有时间关注你写的东西。

 我现在要问的是,你是为了发表而写作,为了成名而写作,还是为了招魂而写作?你必须要问这个问题,要不然写作没有意义。

古代中国讲究一个“礼”字。“礼”是什么东西?人从野兽的黑暗中出来,人被唤醒,灵魂被唤醒。这个时候,人就会有各种各样的情绪、矛盾。“礼”就是君臣父子,就是定位。就像一个乐队,小提琴在哪里,大提琴在哪里,要有一个安排。最初是群魔乱舞,有了“礼”每个人就会各司其位。中国本来是一直有礼的,但是文革把它摧毁了,一片混乱,无“礼”了,群魔乱舞,迷信盛行。我认为这个局面到现在也没有得到根本的扭转。这就是我们的生活发生的根本性的变化,五千年没有的变化。

在这种大变化面前,作家必须思考自己为什么写作。如果作家不去想为什么写作,那你的文字会随风而。我觉得文学就是文身。通过写作再次照亮这个混乱的时代,给出意义。我们为什么要活着?这个世界为什么值得你去活着?如果作家诗人不去回答这个问题,那写作没什么意义。

 西方不需要回答这个问题。西方有上帝系统,他们终身不读诗依然可以面对十字架而活得充实。中国没有宗教。中国靠的是文教,而且几千年证明文教是有效的。诗为什么是文学艺术中最高的,因为它是文明的金字塔尖。这是中国独有的文明。比较而言这也是最人性的,最伟大的文明。只是从宋朝以后这种文明走偏了,没有了中庸之道。

文质不再彬彬,要么野,要么史。

 大解:于坚先生确实是忧国忧民。我对于坚先生是非常尊敬的。早期读他的诗,后来读他的散文、小说、政论。我知道您还写过话剧,摄影获了国际奖项,还写书法,西川曾经对我夸您的字写得好!在这一点上,河北作家确实需要向您学习。于坚先生不仅是优秀的诗人,还是全方位的作家。刚才李主席说您大音无声、大象无形,我倒觉得是大音有声、大象有形。您在多个领域都有自己的能量,是非常有实力的作家,同时也是文化学者。刚才您讲到对人类,尤其是中国当下的忧虑和思考。之前我也考虑过,我们确实处在一个非常特殊的时期,像我小时候是在农村长大,那种生活方式跟刀耕火种差不多,跟两三千年前没多大区别。然后上大学就进城了,接触到的就是高楼大厦、轰鸣的机器、高大的烟囱。我认为,现代化已经来到中国了。

 于坚:我补充一下。七十年代我和你一样,那时我第一次看到电视,台湾的街头全是汽车,那时候人们认为这是遥不可及的。实际上,现代化是所有近代中国知识分子的一个梦。认为走进了现代化就摆脱了五千年的历史包袱。然而,至今才30年,我们就得到了,美国人都吓坏了。但是得到了今天的一切我们是不是很满足,还是空虚?好像很复杂。也只有走到了今天,我们才能真正去思考中国文明到底是什么。

 大解:我们处在一个大的文明转型时期,我小时候处于农耕文明时代,经过三十年,或者追溯到英国工业革命,经过二三百年的时间,人类社会经过了一个迅速的文化转型,从农耕转向工业。我们所能感受到的空间和时间的变化,比如在古代来到云南可能要走一年半载,现在通过飞机三个小时就到了。我们的生活方式发生了变化,工业文化我们还没有体会透呢,信息时代就来临了,整个世界都进入到了微小的电脑里。这种生存方式导致我们每个人越来越孤独,不是独立,而是孤独。与平稳的农耕时代不同,那时每个村庄没有大的人口流动,社会结构和思想都很稳定,人们遵守乡规民约,那是最高的道德,比法律更起作用,每个人都有自己的操守。刚才说“文”照亮了我们的生命,也就是说这种多年的文化积累影响着我们的生存。经过三十年,中国农村劳动力大规模迁徙进城,改变了他们的生存方式,同时出现了大量“空心村”。

 于坚:今天中国面临的课题,在西方是没有的,西方工业革命已经把农耕文明摧毁,西方没有少数民族,各个国家其实是一个国家,语言区别都不大。我们经常听说哪个诗人懂多少国语言,这对他们来说是小菜一碟。其实今天我们是不是应该反思一下,农耕文明是不是一定要抛弃的东西,历史的方向一定是进步吗?我觉得中国的作家、思想家应该思考人类的问题。西方文明认为历史是线性发展的,今天比昨天好,明天比今天好,我觉得不一定。比如汽车,你要那么多汽车干什么,汽车多是好还是坏如今已经证实。如果你说汽车是身份地位的象征,你完全可以制造两百万的自行车。我认为从西方伟大的作家,托尔斯泰、契诃夫、卡夫卡等,他们背后都有一个很重要的世界观,他们的世界观与世界流行的世界观是不一样的,他们的写作告诉你还可以从另外的角度去观察世界。塞万提斯通过堂吉诃德告诉你除了每天喝牛奶、坐大轿车、有三室一厅等等,还可以骑着马去流浪。今天的世界同质化,建筑的同质化,导致从南方到北方每一个卧室的生活都是一样的。从北京到上海再到昆明,没有本质的区别。文学的本质就是对同质化的反抗,让人们知道每个人对世界的感受是不一样的,虽然大家都写爱情,但李浩写的爱情和大解写的爱情是不一样的,这样才能把世界的丰富呈现出来。而欧洲没中国这么严重,它是在私有制基础上的,这是对现代文明的一种刹车。它让千篇一律的文明变成锯齿化,而中国是一声令下全部拆掉。

 今天,是我们的文化出了问题,总认为新的就是好的,未来就是好的,升级换代就是好的,已经变成政府和每个人的常识,这是最可怕的。这种文化是从“文革”开始的,“文革”至今没有全面的清算,在经济领域获得了成功,而文化开始报复了。

西方的教堂、生活和知识分子相对独立,而中国文化完全是在日常生活中呈现出来,文化和生活合为一体。为什么有四合院,四合院基本的构造表现了天地神人四位合一。然而,“文化大革命”不光“革”了“文化”的“命”,也“革”了生活的“命”。今天把城市拆掉,以为拆掉的只是房子,却是拆掉了生活方式,比如一个母亲在院里槐树下乘凉,六十年如一日,槐树被砍掉了,她就变成了孤家寡人,她所有的记忆都没了。对作家、诗人而言,是拆掉了细节,拆掉了记忆,那棵槐树就是活着的记忆。目前中国人认为没搬过家是一种耻辱,过去那是地主啊,永远是大地的主人,他永远住在故乡的槐树边上,他祖先的坟就在旁边。过去这是了不起,现在这是没落的,被抛弃的观念。

 大解:曾经有一个人,在改革开放初期,在饭店吃饭,用瓷杯子喝啤酒,看见旁边桌上的客人用塑料杯子喝啤酒,羡慕不已,他心想等以后富起来一定要用塑料杯子喝酒。这个故事就是反映出很多人在千方百计毁掉我们的好东西,来换取那些廉价的破东西。

 于坚:最可怕的是这上升到国家意识,整个国家都这么想、这么干,把过去五千年全部烧得一干二净,把我们价值连城的古董全部摧毁。

 大解:我的老家是山区,房屋错落有致。我一个同学是城建局局长,他们做了一个规划,说要把所有平房规划成楼房。我说全县这么好的乡村消失在你的手里,你就是千古罪人。虽然被制止了,但现在的乡村已并非从前的乡村。所以我就想如何在文学作品中留住记忆是非常关键的,否则看到的全是同质化的世界,文学作品还有什么意义?我曾经在一篇小说对农耕时代进行了回顾,农耕时代在我们这一代将消失。我们的未来是不可想象的,我们所依赖的文化载体正在消失,我们所处的时代是一个非常尴尬的时代。

于坚:作家、诗人的使命就是在语言中重建故乡。只要把故乡记忆留在语言中,我相信这个故乡是可以重建的,我今天对写作还有信心,原因就在这里。

    

   李浩:对我的写作而言,西方文化对我的滋养和影响可能更大一些,但于坚老师的谈话对我触动很大。我想作家、诗人成为招魂者的愿望是一致的,但面对同质化、碎片化是不可避免的,在这种情况下作家、诗人该如何招魂和重建家园?您是如何思考以及在写作中实践的?

   于坚:我从十八、九岁开始写东西,这么多年我一直在思考为什么在写作。每个阶段得出来的结论是不一样的。这个阶段得出来了结论,我的写作就非常有力量。过一段时间感到空虚迷惑,我会又想为什么写作。我认为一定要问这个问题,不然写作就成了为谋生挣稿费而已。我可能是一个比较有野心的人,从小读那些大师的作品,还要讲给别人去听。我认为我形成了一个基本的世界观,写作是一个宗教性的使命,不是为了在当下实现什么,而是文字要刻于金石。歌德回忆法国大革命说,法国大革命是他的遗产,这句话照亮了我。你不能只看到一种价值观,作家、诗人要有对时代的宽容,不要只看到一个时代对个人生命的影响,而要看到永恒不变的东西。比如盐巴,你怎么找到这个时代的盐,这是不断思考这个时代的结果。现在我非常迷惘,对我过去的写作持有怀疑的态度,因为我感觉那个盐不在了。能感受到那个盐在哪里,是作家的功夫,你要看穿时代迷雾随金石流传的不朽之点。我是一直抓住语言不放,作家、诗人靠的就是语言。当然,这也是不断变化的过程,比如80年代各种西方主义进来,比如罗布格里耶、卡夫卡,你会受到影响。有一段时间我喜欢罗布格里耶,但后来发现他的语言没有盐巴,只是形式而已。我多次去法国,那里的人认为最伟大的作家还是巴尔扎克,罗布格里耶只是时代性作家。中国的时代性作家在歌功颂德,但是玩形式的也是时代性的,时代会过去的。杜甫说“千秋万岁名,寂寞身后事”,李白说“金玉如来是后身”,这些人年轻的时候就想着让文字传世的。你想清楚为什么写作。我的野心,就是写就经典。我今天的困惑是,如果你是李白,你的文字还可以传诸千秋吗?古往今来这是理所当然的,只要你写得好就会传下去。但当下,传播方式多种多样,但五千年古典文学中的世界观变了,这是卡夫卡都没有想过的问题,他不知道现代主义带来了对文明怎样的冲击。

我把自己定义为文人,而不是诗人或小说家。古代文人就是写一切,写作的目的是为天地立心,就是与神的对话。别人读你的作品获得安心,读你的作品就是烧香。你写作就是到寺院里出家,你愿意抛弃很多东西。苏东坡从四川到开封参加科举,考官就是欧阳修。考的人是大师,出题的人也是大师,惺惺相惜,那个时代是中国文明的黄金时代。皇帝也写诗,也是一流的批评家,还要求教于大诗人,可想那个时代的文学修养达到了什么程度。苏东坡写的诗一流,散文一流,书法一流,而且做事情也是一流的,做东坡肉也是一流的(笑)。天人合一,这就是宗教的在场,孔子说诗可以兴、观、群、怨。这就是文的能量。为什么我又写诗又写散文,还摄影、拍纪录片,我认为都是文。只要能招魂,应该最大限度地利用现代媒体,因为只有这样才能与人发生最直接的关系。有的文人认为上网,发短信,用电脑写作都是耻辱,很矫情。

另外,就是不能执着,不能执着于一个观念。“第三代人”在那个年代是非常先锋的,但这个先锋已经被观念化了。苏轼说写作要随物赋形,先锋也可以是朝向后面的,对中国历史传统的致敬,他们说我腐朽了。我说不是腐朽了。在今天这样没有一根雕梁画栋的城市,你在歌颂雕梁画栋,你是先锋还是腐朽?在这个地方你如果还像马里亚蒂的未来主义那样,歌颂未来,歌颂机器,太腐朽了。他没法超越卡夫卡是因为卡夫卡除了独特的话语方式,还有他的世界观。卡夫卡的现代主义也是另类的。与马里亚蒂们的不同,他从东方思想汲取源泉,他非常喜欢中国。年轻时我读不懂他写的东西,今天我非常喜欢,完全置身于卡夫卡所厌恶的世界之中,完全商业化社会,把人置于很小的空间里面,你就会明白人为什么变成了甲壳虫。不断地写作,不断地改变,不要给自己定位,关键是能不能招魂。 

    青小衣:您的作品具有很强的地域特色,但地域色彩有时候又是很强的限制,您是如何突破这个问题

    于坚:地域性就是你住在什么地方,这是作家灵感之泉,触动你的地方总是来自一个地方。但是语言应该有盐巴,不应该有边界,应该超越地方性知识。比如朦胧诗就是地方性知识,写苦难,写“文革”。“文革”是激起我愤怒的东西,但是你写作要超越这个东西。河北是你的故乡,但你的写作要超越这个故乡。中国很多小说利用地方性特点,在时代中暂时获得承认,但要超越历史超越时间,要传世,就要超越这些。比如《诗经》里的“在水一方”,即使非汉语的读者也能感动,而《诗经》里有的部分就读不下去,它可能和当时的政治有关系。但如果你只讲普遍性就会没有细节,因为细节是来自故乡、来自记忆。所以你要在地方性与普遍性找到平衡点。

    大解:我谈一下与于坚先生有关的问题:口语写作。我觉得五四白话运动,对文言的反驳,并不是很彻底。我倒是觉得口语又往前迈了一步, 更加彻底的语言革命。也正是口语带来的极其鲜活的因素让我们的书写与言说达到了真正的统一。这给我们的叙事提供了很大的可能性。我是非常欣赏口语的,但是在个人的写作中我又非常警惕。我在关注于坚先生的近作,有的地方再往回走,或者说是一种回避,这也是一种方向。我们意识到了口语的重要性,但又不必局限于它,关键看怎么表现。

    于坚:汉语不同于拼音语言,我认为在写作中真正的口语写作是不存在的。口语是随意性的,而诗歌被分行,就是经过理性处理过的。所谓口语写作只是更接近日常语言。西方语言有“the”,中国没有。海德格尔说,东西方住在不同家中。口语说到底,我认为就是不执,我早年写作率性而为的东西比较多,理性没现在这么多。现在我想打通现代汉语与古典汉语的联系,我把古典文学、文言、古诗都当作成语来用,通过这种混杂进行两种碎片的嫁接,把古代语言复活。我现在要把图片、小说、散文、随笔、诗全部混为一体,你进入这个语言就像进入古代中国的家,有桌子,有椅子,有书画,有兰花,有假山,由语言建构起来的一个场,读者进入这个场灵魂被召唤,就像古代部落的招魂。

    聂昱冰:在新媒体时代,碎片化的阅读带来碎片化的浅思考、浅审美、浅深入,而写作者为了获得认可又提供了取悦式的方式,这与刚刚反复提到的反抗和招魂等文学使命矛盾,这两者如何结合?

    于坚:这完全是作者的选择。你如果能承担碎片化写作的后果你就选择。就像在“文革”期间,写作是很危险的,很多人选择跟着喊口号,但我选择危险的写作,只写给两三个朋友看,如果他们在乎我,我认为就够了。你是面临真正生命的感觉还是生存的需要,如果浅表性的写作你内心非常快乐,你完全可以去写,这个没有高下之分。如果你想写非常缓慢的东西,读者是过去时代的,为亡灵写作,你就要放弃当下很多东西。从另一个角度而言,碎片时代又是一个遍地是宝的时代,就像“文革”抄家,腰缠万贯的大地主,满地都是宝贝,把这些宝贝捡起来重建文明。这是一个非常丰富的时代,各种可能性都敞开了。

    施施然:我喜欢两种诗歌,一种是把虚无的东西写出来,一种是沙漏式的,留给读者更多的想象空间,您认为这两种文本的意义和高下有无差别 

    于坚:没有高下。云南产玉,我认为每个诗人都是玉石,埋在黑暗中,有的大,有的小,诗人需要自己把泥皮去掉,把光放射出来。李白讲“天生我才必有用”,“才”大小是老天决定的。但这个不重要,每个人把光放出来,才是文明之光,万丈之光。人们喜欢李白、杜甫的诗歌,但也不是每首诗都喜欢,杜甫也不是每首诗都写现实的。我喜欢的诗很广泛。

    天岚:您如何看待您的开拓性写作,在当代诗歌进程中的作用?您对河北青年作家诗人有什么指导建议?

    于坚:写作永远是回到自己语言的过程,所谓开拓性写作就是把只有自己的那个声音放出来。通俗点说就是语言的风格化,人们蒙着你的名字也知道是你写的,就像不看也知道电话里是谁在说话。这个太重要了。纳博科夫说过,文学是形式的历史,是怎么写的历史,而不是写什么的历史。现代很多年轻诗人没有自己独特的表现方式,他认为写作是题材空间的开拓,你写强奸我就写杀人、同性恋,这就是地方性知识,这样可以很吸引眼球,但都是瞬间的事情。前一阵热议鲁迅的文章要被从课本中撤下,我就写了一篇文章说,鲁迅杂文里的思想可能这个时代有些人不能接受,但他的语言方式永远是经典的,大家闭着眼都能想到一个冷静的老人说话的声音。文学就是老调重弹,再比如写爱情,从古写到今,但你必须老调重弹,要用你的方式讲出来。

 河北作家是安静的,不像北京。对于年轻一代的写作,危险是什么?他们和过去历史没有联系,目光又聚焦在中国范围。在全球化时代,你的写作是面向世界的。我在西方和青年作家聊天,歌德、莎士比亚、李白等等这些都是常识,所有的写作都是建立在这个基础上的。如果你只知道周杰伦,在中国这个地方玩是可以的,就不要去别的地方了。但是你不和别的地方玩,他们要跟你玩。中国有些奖项没有公信力,得了我也不会觉得光荣。西方的文学评判标准还是正常的,按照文学的基本规律来评判好坏。世界已经被打开,是一个知识共享的时代,年轻一代的写作必然要面向世界。

司敬雪:今天的交流太精彩了,大家的两眼里都放着光。这是一堂非常精彩的艺术欣赏课,讲了文学,讲了哲学,讲了思想,讲了生活,讲到民族,讲到地方,也讲到世界。今天于坚老师给我们撒了一桌子价值不可估量的珍珠。大家慢慢去捡,去享受。再次感谢于坚老师!

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